中国房地产市场结构分划的问题严重，虽然调控政策纷纷出台，但是一二线城市房价依然飞涨，三四线城市库存加剧。刚需人群何时才能买得起房？似乎成为了忧国忧民的大难题。除了房市问题亟待解决，近四年来，银行不良贷款余额及不良率，也呈现了双升的态势，监管机构也表示正在研究银行业债转股的相关问题。相比上一轮银行业资产负债表的清理，如今面临类似挑战：2015年底商业银行不良贷款率达1.67%，关注类贷款占比3.79%，存在潜在风险的贷款占比达5.46%，银行业金融机构口径的此数据或更高。若经济进一步下行，估计银行业金融机构的问题贷款比率可能会在10%左右，一些区域性小银行的不良率或更高。在这种背景下，化解银行不良贷款风险成为防范系统性金融风险的重要任务。
针对这些受众关心的现实问题，中国人民银行金融研究所所长，前货币政策司副司长姚余栋在接受《首席对策》专访时，表示：从宏观审慎角度，一定要阻止房地产市场的泡沫风险。而推广一种新的住房保障品种——共有产权房，即政府，开发商和个人分摊比例来买房，可以有效解决低收入者和农民工的住房问题。同时，风物长宜放眼量，必须推进建设大都市圈和卫星城，从城镇化的角度解决长远问题。
此外，姚所长提出“债转优先股”而非“债转股”，作为去杠杆的可行选择。僵尸企业尽早进行坏账核销，对可以救活的企业实行“债转优先股”，把实体经济面临的困难和银行面临的信用积累的风险的上升，放到长周期考虑，以时间来换空间，一石三鸟，既降了企业成本，又部分去了杠杆，实际上又给企业部门注资，同时也很大程度上化解了金融风险，使得银行部门能够既充足地补充资本金。在兼顾考虑尽量避免道德风险的基础上，利用股权未来增值收益抵补当前贷款损失和时间成本，债转股企业的重整提升至为关键。
第一财经李策：虽然房地产调控政策纷纷出台，但是我们看到，一二线城市的放假依然猛涨，三四线城市的库存还上升了15.7%，刚需人群还是买不起房，针对这一现象，您认为有没有政策办法予以解决？
经济学家姚余栋：我觉得这个很重要一点就是首先要防止一线城市的泡沫，不能说中国的一线城市买下半个美国，就像当年日本一样，这个泡沫终究会崩的，所以这个我想是从宏观审慎角度，一定要阻止泡沫风险，我想这是很致命的。同时大家看主要房子的库存还是在三四线城市里头，那么也看到我们进城的农民工，2.6亿中，只有1%的农民工在城里买了房子。将来我觉得能不能无论在三四线还是一二线，给农民工，还有给城市的中低收入者，将来有共有产权的房子，就是开发商出一点钱，或者地方政府出一点钱，让农民工或者低收入者也出点钱，用共有产权的形式把这个房子先买下来，将来他有钱以后再逐步付剩下的产权，我觉得这种模式能不能在国内推广。
同时我觉得很重要的一点就是我们将来也不一定完全把一线、二线城市，或者三、四线城市分划割裂，将来中国不是说大城市和小城市之间的，应该走大都市圈，就是很大都市圈，所以周边的城市可能也挺好的。
第一财经李策：所以城镇化也是一个很关键的问题。
经济学家姚余栋：对，城镇化关键是造就国际性都市圈，不要来回在大城市和小城市摇摆，而是大都市圈，这样才是我觉得未来中国的走出去之道。
第一财经李策：可以建一些卫星城？
经济学家姚余栋：很对，是这个这意思。
第一财经李策：供给侧改革既有实体经济的改革也有金融领域的供给侧改革，我们看到李总理在演讲中提到，我们要用市场化的手段进行债转股，它有没有潜在的风险和后患？您怎么看。
经济学家姚余栋：我觉得非常赞同克强总理提出债转股，实际上早在1997年，我们的周小川行长就曾经写文章谈到债转股，在2015年时候，我跟诺亚财富的首席研究官金海年博士，我们也尝试性地提出了债转优先股，近年我们也做了一系列的跟踪研究，主要还是债转优先股。
我想这个对供给侧改革非常重要，可能会起到一石三鸟的作用，为什么这样说呢？因为中央提出供给侧改革，其中“三去一降一补”大家都比较清楚了，其中有一个是去杠杆，企业部门去杠杆，我们国家整体杠杆率并不高，大约是GDP的250%，但是其中企业部门的杠杆率全球最高，是140左右。这个要去杠杆的任务，这是非常艰巨的。还有一个就是企业降成本，主要指的是降低实体经济企业部门的成本，一个去杠杆，一个降成本。另外我想在金融行业还有一个化解金融风险，严守不出现系统性金融风险和区域性金融风险的底线，实际上就是双底线，这个也是很重要的。我想怎么能做到又是去杠杆了，又降了成本，还能化解金融风险，我觉得债转优先股可能会有一个出神入化的效果。
第一财经李策：这里面有没有道德风险需要我们加以防范？
经济学家姚余栋：我先讲一下为什么说一石三鸟呢？比如说我们现在债转优先股，主要是银行贷款，银行贷款大约有100万亿左右，我们的银行坏账率是连续在上升的，大约在1.7%左右，全球比还是不高的，但是还是在继续上升，这个上升坏账大约在15000亿左右，我们的拨备应该在1.8万亿左右，我们的拨备整个是比较充足的，大约拨备率在120、130之间。但是看到主要是银行业黄金十年可能已经过去了，银行利润今年或者以后时期可能就是零增长，就是每年银行业增多少钱呢？净利润是4万亿，以后就零增长，所以这个利润就有两块作用，一块是要处理不断上升的坏账，另一块就是还要补充资本金，因为我们国家的实体经济还是不断壮大的，这次政府工作报告也说了，M2增长大约在13%左右，社会融资总量也是在13%左右，这就要求银行信贷有一个相应的稳健的增长。银行肯定要支持实体经济，所以这个会有矛盾，就是你这个利润已经停止增长了，你要处理坏账可能在补充资本金上会出现困难，补充了资本金，这个坏账上升怎么处理？因为你的拨备率，我们觉得还会再下降，就是整体，特别是中小银行可能会降到100左右，甚至以下，大的银行还可以的。
这两个矛盾似乎是不可完成的任务，那么怎么做呢？我们提出要债转优先股，就是一定要吸取上世纪90年代日本的教训，不要债转股，不要债转普通股，因为银行对非僵尸类的企业，我们说这些企业不是僵尸，僵尸企业要早点去僵尸，早点进行企业坏账核销。但是不是僵尸，救一救，减轻企业负担，还能活过来的这些企业，实际上是可以债转优先股的，银行是没有能力，或者专业技能去派董事到企业里去的。
我觉得这一点，日本经验是很惨痛的。那么也注意到美国在这次金融危机中的经验，比如说救助它的保险公司AIG，包括救助通用公司都是债转优先股的方式。优先股就是说你并不需要派董事去企业里头，但是你这个优先股的好处在于从清偿角度来说，是在债权之后，股权之前，普通股之前，所以意思就是说如果企业盈利了是先给优先股的，一旦有盈利先给优先股的，所以它是一个平衡，我是不管你企业的事，但是我是在你的普通股得到分红之前先分红，它有一个优先级的。这样的话可能银行更好的有一个保障，大家想想，如果非僵尸类的企业，救救能活的话，你还是让它再还这个债，还这个利息，包括还本付息的话，企业可能就不行了。所以真正你说在我们国家很多现实情况下，首先是如果企业出现破产的话，员工的利益是不是要得到保证？很多的事情，所以银行不一定拿回来这钱，首先我觉得这是一个现实问题。你转普通股又没有能力管企业，而不转成优先股？优先股是让企业喘口气，松口气，然后它能活下来，才能保证员工的就业，可能过了三四年、五年甚至十年时间，企业就好了。
所以从全球来看，债转优先股，它可能的比例就是能够回收的比例在60%以上，还是不错的，还是比较乐观的。所以一方面把我们的一些企业给救活了，大家想想，假如说我们预计将来的未来，“十三五”期间如果要这样操作的话，至少要转大约4万亿左右的优先股，4万亿是量比较大的，未来，我说不是“十三五”，还有十年左右，量比较大。假如我们转了4万亿的优先股就是什么意思呢？就是给企业降成本，这4万亿优先股短暂时间不一定需要还利息了，4万亿相当于，假如5%的利息，假如一年少还2000亿，我们做了那么多的营改增，营改增的效果很大，实际上是每年给企业减负才是5000亿，所以这个效果是不是很大？同时如果是4万亿，以前是债，现在转成股了，我们相当于给企业部门注资，企业部门是不是更好的多了资本金？当然你说银行利润就会减少了，以前它有一个净利润收入，但是银行避免什么呢？就是如果你让这个企业，救救能活的，最后不行了，不是僵尸了，最后核销了，你啥也没捞到，啥也没捞到以后，4万亿将来会形成减计资本，根据新的国际会计资本，所以你到哪儿去补充资本呢？你至少转成优先股了，还在资产负债表上，不用进行减计。
所以我觉得这个就是把实体经济面临的困难和银行面临的信用积累的风险的上升，咱们放到一个中国经济长期的角度，可能10年、20年的时间，以时间来换空间，这样的话能够更好地一石三鸟，既降了企业成本，又部分去了杠杆，实际上又给企业部门注资，同时也很大程度上化解了金融风险，使得银行部门能够既充足地补充资本金，同时不要减计，这样可以用多重手段来核销坏账，比如说僵尸的要尽快去掉，很大一部分要转成优先股，剩下的可以利润再核销一些，我觉得这样比较从容就能一石三鸟。
第一财经李策：听起来都很有道理，我们看到有经济学家同样认为，这种债转股的方式只是把问题拖延，并不能从根本上解决它的病症。就比如说一个人患了癌症，应该截肢，但是你反而把病灶转移到了心脏，是这样的一个看法。
经济学家姚余栋：不是，我觉得这个经济学家可能说的不一定对，因为中国经济，我们现在是从高速增长到中高速，我们进入新常态，我们在全球表现还是不错的，我们现在面临这个问题，在未来的“十三五”和“十四五”要集中推进供给侧改革，所以在经济下行压力是个阶段性的。虽然我们将来的潜在增长速度比现在还会更低一些，这是没关系的，因为我们经济总量比较大了，所以首先咱是健康的，我们只是更加成熟而已，我们逐渐地消化带来的4万亿，当时的刺激带来的情况，同时也逐渐要解决企业部门的问题。所以这叫做“风物长宜放眼量”，只有把短期和长期的得到一个均衡解决，中国经济才能够行稳致远。
所以这个问题我觉得要用中国特色，咱就用债转优先股，不是普通股，债转股我认为是有问题的，而应该是债转优先股的形式，咱们就是点石成金，让现象出神入化，一石三鸟，一下咱就没什么问题了，我觉得问题就不是很大了。但是你刚才说的会有道德风险，本来这个是僵尸的，结果你在银行中给甄别了，整成了优先股了，最终它也还不了了，这是一种吧？第二种就是这个企业想通过这种方式来逃债，转成债转优先股是假的，逃债是真的，这是有可能吧？第三种就是我们国家现在实际上法制也是不健全的，真是银行给它转了，转了以后，企业好了的时候，特别是地方政府觉得心里挺难受，不光企业难受，说你看又好了，股份又很多了，那我还是还你债吧，又说话不算数了，所以这个优先股的股东的利益不一定能得到保障，我觉得这里有道德风险，包括我们法制不健全的，我觉得还是要从法制建设角度推进，优先股咱转了，将来无论是累积分红也好，还是怎么样分期分红也好，还是要保证银行体系利益的，这是银行跟企业的个案处理。一旦形成了个案以后，无论将来是好坏，要尊重这样一个结果，特别是地方政府要尊重结果。
第一财经李策：按道理来说，它可以减少银行的坏账率上升的情况。
经济学家姚余栋：对，是坏账一个非常重要的手段。
第一财经李策：我们看到从2011年下半年到现在以来，将近有四年的时间，银行的不良贷款余额以及不良率都呈现了双升的态势，而且世界银行前首席金融专家王君的研究也表示，大约五年的时间，银行业就会出现大面积的并购、重组和破产，对此，您有什么样的看法？
经济学家姚余栋：我觉得王君说的可能是过分悲观了，因为中国整个坏账率，整体是不高的，不到2%嘛，而且经济还是属于中高速增长，主要中国也是满足了巴三（巴塞尔协议三），我们还有全球系统的重要银行，像工行、建行和中国银行补充资本金，这个也是能够达到标准的。我觉得不会出现这种情况，很重要一点，我们要警示这个风险，比如说银行坏账率的余额和坏账率的上升，包括企业现在负担比较重，所以我觉得咱用债转优先股，一招致敌，我觉得就不会出现这个问题了。我担心的就是中小银行，可能会出现问题，会有一些并购，这也是正常的，银行经营可能会出现这样的，倒不会出现大面积并购，就是中国不会出现系统性的银行风险，这个是没有的。
我们想做的就是提早做点准备。但是银行债转优先股以后，暂时放弃一些利益的所得，它会舍不得的，这里银行也要认识到，就是你不放弃，企业不行了，最终是拖累银行的，就是这个实体经济和金融部门，包括银行部门的关系，它要形成共赢的关系，这次主要是实体经济向中高速的转型给我们银行带来风险，倒不是银行自身产生的风险，这个是小的。关键让实体经济要稳住，稳住以后，我觉得我们再用多渠道的化解银行坏账，包括及时处理一些僵尸企业，减少利润，继续稳健经营、补充资本金，同时债转优先股，我认为是没有问题的，不会出现刚刚所说的那种情况。
第一财经李策：营改增如果说能够全落实的话，将对企业减轻多少的负担？在这方面有什么样的考量？
经济学家姚余栋：我们估算了一下，营改增全面落实大约在5000亿到6000亿，金融部门也是相对减轻了，总理不是说了每个行业都要减轻嘛，也是相对减轻的，实际上对金融部门也挺好的，这是一个非常重要的举措，已经取得了很大的效果。我们觉得还是比较乐观的。
第一财经李策：我们要去产能，总理说又要保就业，既要防止出现大批量的就业的情况，又要破除僵尸企业，这方面怎么样解决和平衡？
经济学家姚余栋：我觉得今天我们重点还是要减轻企业负担，因为企业负担还是过重了，特别是中小企业的负担过重了，同时要化解金融风险，这样的话，通过新的创新的手段来做的，就是债转优先股，这个需要各个政策的配套，比如说《银行法》的43条，银行不能投资企业，如果投资企业，风险权重是1250，但是《巴塞尔Ⅲ》，包括我们银监会出的办法，都没有说优先股会怎么样，只是说普通股，能不能国务院特批，允许银行业持有企业的优先股，同时这部分的风险权重，咱就比照贷款，100也行，或者是50也行，这不挺好嘛，我们可以做一些中国的调整，也是不违反巴三的，我觉得这个事情要早点做，43条要早点松动，同时风险权重要急速，就是尽快调到100以下，我觉得允许银行有动力去处理这样的企业，甄别这样的企业。
第一财经李策：有哪些困难？还有没有什么样的瓶颈需要我们去突破？
经济学家姚余栋：我觉得这个事情要认识它的迫切性，就是不债转优先股行不行，肯定不行，不要有侥幸心理，我们要一石三鸟，一招致敌，突破《银行法》43条，要赶快做相应的效果，包括允许银行持有优先股，同时银行持有优先股之外，它这个风险的权重要降到100以下，这样银行有动力，同时银行比如说它可不可以累计分红啊，包括将来累计分红最好由银行跟企业自己去谈，累计分红是算税前，是算利息抵扣还是算分红？我觉得这个事情税务部门要早点明确。
因为咱们国家对优先股不熟，实际上银行也发了很多优先股了，这个优先股还是很重要的一个品类，创业公司可以发，银行本身也可以发，补充一级资本，银行债转优先股也是一种，我们觉得有10万亿的市场。所以这个10万亿市场还要流动起来，造就优先股的二级市场，银行如果投了优先股，持有了优先股，咱们转成了4万亿优先股的话，将来肯定要卖掉的，还有市场，这个市场在哪里？要赶快去造就。
所以我觉得从会计制度，从风险权重，从《银行法》的角度，还有从税务角度，还有从咱们多层次资本市场建设角度，还有从法官的判例角度，比如说法院得支持，这个优先股如果不还，你得支持这个持有优先股的一方，不能让它觉得委屈，这些都要做到这一点，我觉得多方面来推动，而且银行要敢于跟实体经济做一个平衡，就是说咱们放弃一点短期的利润，让实体经济好一点，我们收回来这个钱还是大概率事件。所以我相信需要整个的社会、学术界、理论界、实践层次都认识到这个问题，要找到一个中国特色的，对我们当前的这样一个去杠杆、降成本、化解金融风险的一个解决之道，这个就是我们所认为的债转优先股。
第一财经李策：债转优先股，在我们的初衷里面是可以分散风险，然后可以因地制宜，但是有一种声音认为银行可以低价拿到股票，然后他们可以获得一种保护，您对这个方面有没有什么样的质疑？
经济学家姚余栋：它拿什么股票呢？你指的是拿企业的股票，是吗？
第一财经李策：对。
经济学家姚余栋：这个事情要让银行，这个要具体问题具体分析，比如说一个企业，可能这个企业就还不起这个利息了，本金可能还不起了，你看看是不是僵尸企业，不是僵尸企业的话，还有没有救，这是银行自己要去靠专业水平来甄别的，如果能有救的话，这个兑价怎么兑，你可以把当时多少债百分之百转成优先股不也行了嘛，也不一定低价，怎么低价呢？这要跟企业来谈，我觉得这就是市场化的，但这个市场化是要谈的这样一个解决方法。总比最后企业不行了，然后需要对簿公堂，最后啥也拿不到好，所以这个需要银行更多地培养这方面的专业人才，同时积累更多的案例，也造就这样一个市场，逐渐找到一个公开合理的兑价，我相信还是能够解决的。