[我们要做的不是像过去一样追求发展速度和生产物品的数量，而是思考如何创新，做到与众不同。我很欣喜地看到，越来越多的中国人已经意识到了这种转变趋势]
[数字化的过程在25年前就开始了，并非这两年提出的工业4.0独有。在这之前，我们就已经大量使用了机器人技术、数控技术。数控从三轴到了五轴，之后是数控机程序编程，然后是实现编程的自动化，整个生产数字化只是第一步。]
周健工：从传统的制造行业到如今大热的VR，达索系统的身影无处不在。达索系统的领域边界在哪里？
夏博纳：这个问题鲜少有人提及，却是我们一直思考、乐于探索的问题。回答这个问题最好的方式是说一说我们真实的案例。
之前，有一家规模庞大的知名金融机构找到我们，希望我们用3D体验解决方案为他们打造服务于金融界的创新平台。这是一个和银行业相关的创新平台。在这个案例之中，我要指出，所谓的创新不只局限于物理的流程，也可以把非物理流程智能化、产业化。
四年前，我们进入生命科学领域。生命科学需要应对两大方面的问题：一是复杂性，包括如何管理大数据，如何对身体出现的各种问题建构系统的解决方法。二是促进协作，生命科学的研究人员需要和具有领先技术的企业合作。我们利用之前在传统制造业飞机、卫星制造领域的经验，配合生命科学这两个特点，为这些研究机构打造了3D体验式的创新研发平台。
第三个例子是智慧城市。提到智慧城市，很多人想到的就是一个个独立的楼宇。其实，单个楼宇以及城市某个功能区域，都只是智慧城市中的一个细节、一个组成部分。首先，整个城市的智慧体验囊括了车流、公共交通、商品、物品的流动，以及污水、废弃物的流动管理。其中，还牵涉到这个城市中人们的生活、工作方式，智慧城市就是利用软件和硬件的智能管理帮助人们在生活和工作方式上进行提升，更为重要的是，在社交层面，改善城市的体验，改变城市的功能。所以，智慧城市绝不只是楼宇的建设规划。
通过这三个例子，我想告诉大家一个信息，达索系统的核心不光只是关注机械、部件和产品的形状，帮助企业设计好它的产品。我们做得更多的是用软件和技术在背后作为支持力量，帮助企业管理复杂情况，实现业务、技术和产品的创新。
周健工：这可能是达索系统的核心能力。当一个公司拥有核心能力时，它可以把这种能力应用到许多产业中去。达索系统最擅长飞机、汽车机械类的设计管理，包括工程类。中国的一些水电站的大坝的设计，达索也参与其中，你们的业务还涉及金融服务业。不同的领域需要非常广泛和深入的核心能力，达索系统怎么样将自己的核心能力和不同行业的特点结合起来？
夏博纳：这个问题可以从不同的角度来回答。首先，我觉得，包括中国在内的一些国家和地区的教育体系里面，高校的学科课程设置要调整。因为一些专业的设定过于狭窄，很多学生除了自己的专业以外，根本不了解临近学科的发展状况。
为什么要让课程设置更为宽泛？现在，一些解决方案的设计人员，做的很多工作与工程相关。那么，这些设计人员是不是需要懂一些工程师必备的分析知识？换句话说，在设计产品时，究竟是懂分析更重要，还是懂得体验，具备系统思维更重要？其实，在当下，很多技术性的知识已经被计算机化和自动化了，技术分析的功能被内嵌到工具之中。作为专业的设计和研发人员，更需要的其实是系统的思维。
在战术层面上，系统思维体现在协作上。很多企业还没有认识到协作的价值。一些管理者没有意识到拥有一个出色的协作平台的重要性。他们还是认为每个部门、每个专业要埋头做好自己的事情，守住自己的领域。但是，从我们的角度来看，团队协作一定胜过每个专业部门专家各自埋头努力。企业要创造，需要各部门整体的协作，首先就要改变企业的行为和文化，推广系统思维和开放式创新的理念。
而且，开放式的创新不光要在公司内部进行，企业还要选择有价值的合作伙伴进行合作。20年前，我向巴西航空推荐了协作的理念。之后，他们进行了很多外部协作，而且非常成功，他们因此成为行业排名第三的巨头。很多商学院把巴西航空的成功经验作为教学案例。
三四年前，习主席在演讲当中特别提到了开放式创新。我对此印象非常深，这是一个影响深远的提法。和几年前相比，开放式创新已经改变了中国，达索系统在服务中国企业时，已经便利了很多。
周健工：从具体个案来说，协作如何让企业的研发和制造更有效率，创作出更好的产品？
夏博纳：在业界，很多领先的企业，在协作方面的确做得非常好。它们重视几个方面，一是分享、协作，另外是在管理过程中的透明性。举一些例子，比如米兰制药、波音、捷豹、路虎这几家公司，它们在协作方面都有独特的方法。这些公司的商业哲学、法则不由某个专业的部门制定，专业部门没有凌驾于其他部门之上，而由更高层面协调。
周健工：这非常有意思。我们谈得越来越抽象了，回到更具体的领域，达索系统最强的还是在制造的领域。我们看到，全球的制造业发生了一些变化，上次在博鳌论坛上，我们也谈到工业4.0。而说到具体产品，中国也出现了无人机、无人驾驶汽车这些新的制造产品概念和服务理念。不知道达索系统在这个领域收获有多大，有些什么想法？
夏博纳：要问收获，首先我们会问，自己能给这些行业带来什么好处。我们和企业合作的前提是帮助它们接受新挑战，解决它们自己解决不了的问题。帮助它们解决问题的同时，达索系统自身的能力也在增强，当然，这个逻辑是有先后顺序的。
很多人对工业4.0的认识存在一些误区，认为工业4.0就是生产制造数字化。其实，数字化的过程在25年前就开始了，并非这两年提出的工业4.0独有。在这之前，我们就已经大量使用了机器人技术、数控技术。数控从三轴到了五轴，之后是数控机程序编程，然后是实现编程的自动化，整个生产数字化只是第一步。
八年前，我去美国五角大楼的DARPA(美国国防部高级研究计划局)沟通，因特网是从DARPANET出来的。当时，我们就提出制造业的未来是在机械电子，不是机械也不是单纯的电子软件，而是把两者融在一起。这样的系统思维转型项目要比单纯谈工业4.0影响更大。我们还说服他们在美国200多家大学开设系统思维的新课程。制造业的改变从25年前生产数字化悄然开始，八年前，系统思维对制造业产生了影响，而现在，制造业所需要的转型，是把设计仿真进行整合，打造出在新体验经济时代所需要的东西。也就是说，这个时代需要的是产品所带来的体验，而不是产品本身。
我们可以拿特斯拉汽车来举例子。从表面看，特斯拉只是用蓄电池驱动的电动汽车，但实际上，它之所以能大受欢迎，是因为它代表了互联网时代的智能驾驶体验。所以，工业4.0的核心不是做生产的数字化，而是打造一个体验经济的平台，用的是体验思维而不是用设计思维。通过这样的平台，消费者体验到全新的解决方案，这样的制造业经济才是可持续发展的。
在未来，每个学科、每个行业之间的边界会逐渐消失。系统思维可以帮助我们打造一个更高水平的而不是垂直割裂的行业。这个发现将会给各个行业带来全新的生态圈。
周健工：达索系统一直在做B2B的业务，帮助别人进行设计和管理。比如，帮助飞机制造业、帮助特斯拉这样的汽车公司，给别人提供更好的体验。而现在，达索也试水B2C的消费领域。我在想，达索系统有没有一天会把自己的好设计直接提供给最终的消费者，从B2B转型到B2C？
夏博纳：很明显，只有消费者得到了利益，公司才能获得利益，反之行不通。我们的3D体验就是以消费者为核心，而不是把消费者放在一边。今天，有很多公司开发了数字化的系统，包括ERP、CRM，但那些只是我们过去所认识的数字化，未来的数字化以平台为核心，整合所有的流程。阿里巴巴之所以会这么火，正是因为它的平台整合相当成功。很肯定的是，这种变化也将会在制造和生产的流程中发生。
中国政府去年提出的“中国制造2025”，将会改变制造业的游戏规则、改变产品生产的方式，为所有人创造一个互利共赢的局面。因为它强调可持续性，以及高度的全球化协同。目前，人类面临的挑战总的来说有几个方面，包括城市、能源、资源、教育。我们要做的不是像过去一样追求发展速度和生产物品的数量，而是思考如何创新，做到与众不同。我很欣喜地看到，越来越多的中国人已经意识到了这种转变趋势。
周健工：达索系统的3D技术非常强调体验，体验方面的技术最近很火的有VR、AR等。达索系统的3D体验和这些技术之间有什么关联？
夏博纳：VR对我们来说并不是一件新鲜事物。在过去25年中，我们在VR技术方面持续投入，积累了大量客户。20年前，我们为丰田提供了“VirtualRoom”解决方案，帮助他们协同所有的生产系统。这个解决方案要比今天许多大众见到的VR技术先进许多。15年前，宝洁公司采用了我们的VRRooms进行消费者行为分析。
作为软件中嵌入的核心技术，VR早在很多年前就已经被达索系统实现了。现在VR技术之所以很火，是因为它变得平民化、移动化。我们也致力于让VR技术更接近大众。在2016年美国拉斯维加斯CES展览上，我们向消费者展示了达索系统为HTCVive定制的VR技术。几个月前的日内瓦车展上，我们也和汽车厂商DS合作展示了“虚拟车库”解决方案。除此之外，我们还和微软共同开发的新VR设备合作。这些VR设备将加速3D体验。
其实，我们在3D打印也早已开始布局。我不敢相信有的记者还在问我，我们有没有做3D打印。因为25年前我们就开始3D打印，我们的客户之一、波音飞机的研发过程中就用到3D打印构造零件。很显然，没有好的3D设计，你是无法实现打印的。我们还收购了世界领先生命科学解决方案供应商Accelrys，他们现在的产品被改名为BIOVIA。关于市场上流行的前沿技术，达索系统早就涉足，关于这些，我可以给你列出一长串例子。